万松浦采访

采访者：万松浦书院网站赵剑平
被采访者：杨炼先生
采访时间：2005年6月8日

赵剑平：杨炼先生您好，欢迎您来到万松浦。这么忙的，非常感谢您接受我的采访。

杨炼：没关系。

赵剑平：我先向您简单介绍一下书院网站：（略）

杨炼：挺好。

赵剑平：我观察到您最近这些年在国外时间较多，您如何看待一个社会中一种趋向保守的文化气氛？它与思想力和创造力矛盾吗？

杨炼：我最近在国外的时间，基本上是居住在英国，实际上对国内的情况不能说是百之百的了解。所以趋向保守的文化气氛呢，它的具体所指我也不是那么清楚。大概的猜测吧，那是说，跟我所比较熟悉的七十年末和八十年代年代比，中国至少在严肃文学的创作这个方面，在作家思考的深度和创造的能量方面，让我感到不十分振奋。这也许和整个社会空间相关——接上了你的第二个问题——九十年代之后，商业性的大规模存在，商业性和市场化对写作者不仅在物质上、更在心理上的诱惑，破坏了一个独立思考者、一名独立写作者必要的孤独。整个社会、整个环境都变成了一种巨大的压力！尽管，中国在商业文化、大众文化方面，其实比原来开放得多，欲望的大潮一波未平一波又起。但在严肃文化这一块呢，某种意义上，我觉得有所萎缩。锋利的思想极为罕见，不计荣辱、呕心沥血“拼”出来的重要作品简直没有。结果，保守即实用，成了追逐大众品味的平庸的同义词。

八十年代有某种激进的，很情绪化的东西，比如说学生啦，非常社会化。那时所谓文学的成功，常常不过是社会效应的成功。九十年代特别是最近几年来，这种激进和情绪化，又从社会批判转为另外一种方向，和兜里的金钱成正比的，转为相当民族主义的方向。这些忽而这边忽而那边的“方向”，都在潜移默化地影响严肃文学的写作者。问题是，我们自己怎样抉择自己的应对？这里更深一层的追问是，我们是否真正相信——至少知道——自己的所思所为？就是说，社会的变化并不奇怪，社会总是在各种各样的思潮之间动来荡去，但是，思想和创造力的根本，正在于不为所“动”。社会越情绪化、越浮躁，创作者越看到那种情绪和浮躁的空洞性。因此，他的独立思考可能正呈现为某种不随大流的、冷静而清晰的声音。同理，当整个社会又趋向相反的方向，面对那种民族主义的、保守而官方的，本质上极度自私极度商业的潮流，一个严肃思考的创作者，也不应羞于承认自己的“反动”——在这里的意思，就是反封闭，要求持续地开放和创造。我在国外住的比较久，和西方那些政治、文化结构充分磨合成形了的国家比，中国还在剧烈的变动和摸索之中。在西方，是“没事”——因为大事都已经决定好了。在中国，是没完没了的“生死抉择”、“历史关头”，因为我们还在寻找着自己的结构，特别今天国际环境下中国文化的结构。所以，我倒并不特别忧虑这种从一个极端跳到另一个极端的现象，这就是我们的现实。我更关注的是，这种情况下，中国有没有、有多少思想者明确自己和环境的关系？知道自己为什么要做？怎样去做？

赵剑平：您说的很深刻……您如何看待商业利益对诗歌创作的巨大压力？

杨炼：七、八十年代，诗歌好象处在某种中心位置。那时一场朗诵会，常常能吸引上千人来参加。不少诗人为此沾沾自喜，至今挂在嘴边念念不忘。但是实际上，我觉得那种所谓的诗歌的“热”，恰恰是以当时整个社会和经济的“冷”作反衬的。我们都记得，那时中国很贫穷，每个人都很贫穷。周围没有商业文化，没有大众文化，没有如今泛滥的影视、媒体、形象，出版物也非常单调。对于读者，严肃文学差不多是唯一的选择。这是为什么，人们会对之如此关注。相对那时而言，现在诗歌是边缘化了。可以说，是诗歌现在的“冷”，在反衬社会整体环境的一种“热”。今天社会的空间，文化的层次，确实比以前丰富太多了。人们的选择多了，诗歌就从以前的过分被关注，回到了它本来应有的位置。对我来说，诗就不应该是一个流行和畅销的东西。它本来就是高精尖，就强调私人化、专业化。唐朝的那些诗人，也从来不是为印数成千上万的出版物而写作的。那时只是李白写给杜甫，杜甫又回赠李白。诗人之间最纯朴的赠答唱和之作。山野间，明月下一桌薄酒，是世界上最完美的诗歌节！在这个意义上，问题还是那样：诗歌离开了喧嚣的大众，完全是一种幸运。因为读者的多寡，毫不影响诗歌在文化里的重要性，它的位置来自于它的质量，作为一个文化必须依赖的创造性能源的质量。诗歌最核心的东西，就是直接地创造语言本身，通过拓展语言去本质性地拓展感觉、思想和“人性”。这种地基的作用，谁也绝对无法贬低。回到你的问题，我觉得商业化对于诗歌，不构成压力，其实两者根本没有直接的关系。诗人和所有人一样，一点儿钱都没有也不行，一点儿钱都没有，我爸爸的告诫“陶渊明就是穷死的”，就很逼人了。但，穷也好，富也好，对真诗人，诗歌从来是不变的，诗歌永远保持着它的价值。

赵剑平：在西方强势面前中国诗人如何保持诗人的自信和自尊？

杨炼：我想，自尊来自于自信。迄今为止，我的诗被翻译成二十多种语言。在西方，可以说我除了写作以外，其他所有的时间都用于参加各种文学活动。那种繁忙，不是按月计，差不多是按星期计。我在伦敦最熟悉的地铁线就是通向机场的那条，因为总去参加国际诗歌、文学节、学术访问。这不，我五月底刚参加完澳大利亚的悉尼作家节，就经香港来参加这儿的英、中诗歌交流节，然后六月13号回到伦敦，6月15号到意大利热娜亚诗歌节朗诵，6月18号，英国大英博物馆一个我参与设计的大型艺术项目，7月4号，爱尔兰国际诗歌节，7月8号，新西兰驻英国的大使馆给我和我的妻子举行新书出版晚会，7月9号，我的新书在英国的Ledbury诗歌节的举行正式的发行仪式。７月底，意大利另一个诗歌节。8月初，瑞士、法国和意大利的学者对我的诗和我的哲学的研讨会。。。。。整年都这样排着队。这一系列的活动，又只是一个表面。更深层的东西，必须建立在我们自己的作品本身。我认为，当代中文诗的命运绝对独一无二。中文诗人的独创性，来自一种“重新发现”的能力——沟通血缘的能力：以自己的创作个性，重新审视中国语言、文化传统，发现并激活其中富有启示性的因素，并在对现实处境把握的深度上建立作品的形式。做到了这些，我们就绝对不止在模仿西方已有的写作，而是在建树自己独创性的文学。这些作品的“有效性”，也不只限于中国，更针对整个世界的。在这个意义上，我觉得那些邀请我的西方人，并不只是在用一张亚洲脸来廉价装饰他们的活动。他们看重的，仍然是作品内包含的有分量、有特点的东西，虽然我认为他们的“理解”还远远不够！中文内部的宝藏不是已经被挖尽了，而是几乎还没被触动过，就像这片土地下的文物一样。因此，没必要把西方作为强势，更没必要先天以为自己是弱势。在文学上，没有强势和弱势之别，端看你自己拥有什么“势”？你作品的份量，就是你的自信和自尊。

赵剑平：谢谢您的回答。面对全球化，中国诗歌如何发展？

杨炼：我认为，全球化或者国际化——或任何这样的大词——实际上都很空洞。它也许对大公司卖它们的产品，或者超级市场进入中国有意义，但对于诗歌写作没有意义。因为诗歌是建立在一个语言的深处的东西。每一个语言，比如中文，是完全独特的、本土化的，用我的话说——是“一个本地”。对一个诗人的语言，甚至“中国”这个概念都显得太大了。应该更小、更独特，比如你们胶东半岛的方言。诗歌永远是一种方言。诗人永远是在一种方言的意义上来发展自己，发展到不和别人共存的深度。就象我们和英国的诗人在这儿做的项目，完全是方言对方言，一个诗人的土特产对另一个诗人的土特产，用各自秘藏的宝贝来交流，这种交流才有意义。如果我们都把自己的宝贝疙瘩藏在床底下，只拿出在麦当劳里买来的东西，走到一块儿，吃一顿草地上的野餐，抹抹嘴之后，会发现头脑里一片空白，我们本来就没有任何值得交换的东西。所以，我觉得，中国诗歌根本不须理采所谓的全球化与否。中国诗歌要做的，就是要专注于中文之内，去发掘对认识当代存在有独特思想和文学意义的东西。这包括哲学的、美学的、文学的，而地基则是语言学。中国诗歌的发展，其实就象屈原李白杜甫一路下来一样，从未离开思想的深度，形式的精美，创造性的能量这些目标，这个土特产离用完还早着哪。

赵剑平：非常精彩，谢谢你。您看，面对城市中心化，您如何看待边缘？

杨炼：我觉得我们就是太多地思考这种关于中心和边缘的问题，或者强势和弱势的问题，或者主流和支流的问题，最后把自己整个想乱了！其实，对于我来说，整个的世界都是围绕着一个个的个人存在的。我的一个英译马上要出版的长诗，题目就叫《同心圆》。这世界不是一个单一的世界，而是无数个人的同心圆重叠而成的世界。每个个人，他的思想，他的生活方式，他所喜欢的朋友，他所接触的一切，包括语言，一圈圈地围绕着他。不管他住在北京上海，还是住在龙口，甚至是江西的大山里——我就知道，有朋友住在江西的山间小镇上，却从那儿主持着全国著名的诗歌网站——这些同心圆都是围绕着他、因他而建。我觉得，关键是你能否发展自己的文学，发展自己的思想，你住在城市里，不一定就有现代思想；你住在乡村，也不一定非得滞后，就看你怎么来找到发展自己的能源。

赵剑平：是这样。中国的传统文化面对目前的改革开放，处于一种两难境地，您如何看待这个问题？

杨炼：这是一个很重要的问题。首先，我们得弄清楚，现在用“中国文化”这个词的时候，我们只是在习惯性地、想当然的意义上使用它。其实，我们并没有认真思考过什么“中国文化”？特别是，什么是“今天的中国文化”？当我们说这个词的时候，我们头脑里想的基本是中国传统文化。也就是四九年前、甚至“五四”之前还保存着自成一体的思想体系的那个传统文化。但是事实上，从五四开始，那个传统文化，已经分崩离析了。它在我们以为代表了“现代的”西方文化和经济的强力冲击下，早已支离破碎。在49年以前，尤其是20年代，鲁迅胡适蔡元培他们那一代人身上，我们能感到，他们小时候的获得的传统中国文化教育，和他们后来拥有的西方文化知识之间，有一个良性的对话。尽管这对话常常发生在潜意识里，但两边的优秀因素的组合，产生了一批文化巨人。可惜49年以后，我认为，这样的对话被中止了。我们手里剩下的，只是传统文化中坏的那一面、专制思维的那一面，加上西方文化中坏的那一面、假马克思列宁主义之名带来的空洞的历史进化论那一面。在“进步”一词的遮盖下，人们可以做任何违反人性和常识的事情。比如杀人是坏事，但只要说你杀的是反革命，就变成好事了。比如儿女揭发父母，妻子斗争丈夫，朋友出卖朋友——只要有“反革命”的借口，不仅不是羞耻，反而是光荣！中国传统的专制思维加上西方历史进化论的词藻，使我们现在所处的文化处境，不光两难，甚至是八难十难，整个文化生态都乱了！如何走出这种困境，实际上是每个人面对的巨大难题。我们每一个作家、诗人，在写每篇作品、每行诗的时候，其实都在处理这个问题，都在寻求自己的答案。回到“中国文化”的题目上，我们根本就不是纯种，而早已是、肯定是文化上的杂种了。真正的问题只是，怎样当一个优选的、高级的杂种？而不是当一个次等劣质的杂种。也就是说，我们每个人得培养自己的能力，来全方位地筛选古今中外所有的思想资源，然后最终组成我们的思想世界。那个“自我”，又应当高于任何个别的思想的来源，因为它基于我们独一无二的深刻问题。要做这件事，我觉得不能等待整个社会状态的改善、整个政治环境的改善，我们的原则还是那句很俗的话——“从我做起”。你自己就是中国文化。你自己能够达到的高度，就是一个今天中国文化的高度。有了这个想法的话，这种“难”就变成了一种“能”——能量的能。

赵剑平：我第一次听到您这样说，很受启发……诗人都具有天生的使命感，面对这个千奇百怪的时代，中国诗人要做到什么？

杨炼：我自己认为就是写诗。使命感，在诗人这里也是有层次的。政治、社会的、文化的，但你如果把自己称作诗人，写诗就是那一切使命的根。就象我前面说的，别的文学种类，小说、戏剧、散文、评论，等等吧，某种意义上都可以“使用”现成的语言，但诗歌却是一门心思地创造语言本身。在这个意义上，诗歌最直接的功能，就是创造语言，通过语言的创造去创造其他的一切。某种意义上，说诗人是文化能量的源头，决不为过。如果我们把诗写棒了，我们的使命感就已经穿透发射辐射到了其他一切层次里，甚至连我们的政治态度，也由此清除明晰了。我最恨的是，又一个“使命感”的词儿，把所有的问题熬成一锅粥的所谓文化讨论，弄得要诗歌没有诗歌，要政治没有政治，除了空洞的大词什么都不剩。没有专业化的结果，只能是混混的天下！

赵剑平：互联网给了现代人一个全新的发展机会，诗人也很受益，比如交流的迅速和传播的广泛。您如何看待网络上的诗歌创作？

杨炼：网络上的诗歌创作我不是很熟悉，但是我可以说网络的出现，使中文诗歌拥有了一种空前的机会。在刚才谈过的商业化和城市化的情况下，诗歌在任何传统出版物上，都有点不容易找到自己的存身之地。再加上现在的诗人又空前分散，连以前的同仁杂志也很难办起来。我长时间住在国外，自九九年起，上海文艺出版社连续出版了我的三卷作品，包含了我二十年来比较主要的创作，我也曾颇为担忧，这些作品究竟有多少机会可以被人读到？直到去年，我开始接受《诗生活》网站的一个长篇采访，我发现木朵（向我提问的人）提出的问题非常专业，他找到了我那几本书，用“传统的”方式细细读了，然后借网络的跨越时空之利，给远在伦敦的我提出问题。我们交流的频繁和速度，在那阶段颇令我震惊。想想吧，从欧洲到江西的大山里，过去一封书信得走多久？可一道电子桥梁，一举穿透了多少时区？还有网络上几乎无限大的空间呢，几个月之后，这篇题目叫做《一座向下修建的塔》的东西，成了我近几年在国内所做的最充分的一个采访。也因为这个机缘，我有机会看看这个《诗生活》网。我发现，这个网站非常严肃，非常丰富，含量很大，特别是在思想方面。虽然我没来得及看所有的作品，但是一些我比较熟悉的诗人，翟永明啦，陈东东啦，都在上面有自己的专页，类似于象诗集这样的东西。这给我的感觉非常好。我觉得，网站是今天诗人间的交流方式，如果能一方面在技术上充分“当代化”，另一方面又在精神上充分“古典化”（我是指诗人不理睬所谓的社会效应，聚焦于自己和一二友人的精神交流），就更好了！至于专门提出一个网络上的诗歌创作，我觉得，没有太大必要。原因很简单，诗歌创作在纸上还是在网上，其实不该有什么区别，因为诗歌有其自律的法则。在电脑上或纸张上写作，那个自律的法则、自我审查的过程并不改变。归根结底，诗人是自己最严格的编辑，不管那个实在的或虚拟的刊物有没有编辑存在，你对自己诗歌的控制和判断，始终一致。在这个意义上，我更多地认为网络提供了极好的交流机会，但并不影响诗歌的创作。

赵剑平：您能谈谈对书院的感受吗？您对书院下一步发展还有哪些意见和建议？

杨炼：我啊，可以说，到了万松浦书院来只叫相见恨晚！当然我认识张炜，很了解也很喜欢他的的作品，因而可以说对书院的品味早有认识。中国的书院传统，就像岳麓书院和朱熹，总是和特定的文化人物连在一起，也由此获得其信誉。即便如此，到了万松浦我才发现，这里除了刚才说的那个软件部分，硬件的因素也实在好得不能再好。除了大海松林，更该提到建筑。因为我认为中国的当代建筑多半极为可怕，且越努着劲“现代”、“文化”越可怕，虚假得一塌糊涂。而万松浦的房屋设计，让我直接联想起山东民居的某种因素，简朴的颜色、清晰的结构，和周围的环境很有关系，一住进来就很舒服。我去过世界上许多这类艺术中心，我可以保证，万松浦在世界上是绝对一流的。因为它直奔思想的空间、思想的基地这个目标而去！我们现在进行的这个诗歌交流节就是一个证明，它作为观念，一个艺术项目，或者作为国际诗歌交流的一个活动，都绝对有创意。这也是今天中国的处境使然：你要么就在做最高级的事，我称之为“思想——艺术项目”的事；要么，你做得就什么都不是。这之间没有半好半不好的级别！我希望万松浦一直坚持这个标准，永远不放弃。对书院提出的希望也在这里，那就是，不要只等着别人（特别是外国人）给你提出建议，然后再开展这种活动。万松浦应当有机地、自觉地去设计自己，用我们谈到的那些问题，特别是难题，在中外有创意的头脑之间建立起联系，由此把书院变成一个思想的能源、一个文学的原子能发电机。你们已经有了很好的网站，还有出版物，现在要做的，就是通过最精彩的思想把精彩之辈都“吸附”到自己身上来。那么书院的美好，就真是造福将来了。我自己也很有兴趣和愿望，和书院来一起设计下一步或下几步的计划。

赵剑平：谢谢您，谢谢您。最后一个问题，您能对我们网站的网友说几句话？可以支持一下我们书院网站的《诗歌苑》吗？

杨炼：（笑）我已经说得太多了，网友们可能都烦了。尽管如此，我就再引用昨天写给当地报纸的一句话，也是我和一个南非很有名的诗人——他的中文名字叫汴庭博——在我们的对话中间引用到的一句话，也是大英博物馆刚刚出版的杂志中关于我一篇专文的题目，来送给万松浦网站的网友们，这句话就是：“诗歌是我们的母语。”它的意思是说，实际上，诗歌比所有的语言更深。它是能够穿透语言，直达心灵的东西。一行好诗，并不如我们以为的锁定在自己的句式里，它其实能够突破出来，在被国界和国籍、种族和文化、语言和自我、时间和空间隔开的人们之间，建立起比光速还快的联系。不信，你任选一位美国的诗人和一位伊拉克的诗人，请他们朗诵各自的作品，看看那些诗何等相似吧！思想的深度和诗意的创造美，使我们命定的“同心圆”（请原谅我借用自己的书名）。这个层次上，有无限发展的可能性。让我们一起分享吧。

我会选一选我的新作，有合适的话，我一定交给你们网站的《诗歌苑》。

赵剑平：那太感谢您了。