杨炼夜话

采访时间：北京时间2005年9月10日19：10—11日1：00
整理：万松浦书院网站总版主老笨笨猫

阿海（万松浦书院网站总版主）：远在苏格兰的诗人杨炼先生今晚在万松浦网站《诗歌苑》与众诗友现场交流，欢迎大家提问、请教！机会难得，请提前准备好自己的话题，为了让大家都有机会，希望各自的话题不要多，请自觉互相照顾。

赵剑平（万松浦书院网站负责人）：《万松浦诗旅——中国当代诗歌展》全体组委成员（土豆 大雁 王长征 王海东 苏非舒 邵风华 严家威 张洪浩 罗唐生 赵剑平）向杨炼老师问好，热烈欢迎杨炼先生光临万松浦书院网站！

杨炼：剑平在吗？
剑平，我在此，学习。
这个电脑很怪，说不能连接你们的网站，可又好像发出去了。

赵剑平：杨老师您好，没想到您来这么早啊。欢迎大驾光临！

严家威：请问杨先生，近读《午睡的海图》（组诗），觉得有些阳春白雪，在当下喧嚣的时代．．是不是有点读者要少，当下诗歌如何面对读者群大小这个问题？

杨炼：时代越喧嚣，诗歌应该越精美。
一个简单的道理：与流行歌竞争“流行”是不可能的。
我其实不同意“阳春白雪”这个词，诗歌根本不存在“下里巴人”。民歌与专业诗歌完全不同，它们的混淆是近半个世纪以来的事。我想你的意思，是说那组诗在形式上有所讲究，特别是在用韵上。这与今天大部分所谓“当代诗”很不一样。说真的，我实在厌烦透了看那些口水话，并非折行的散文就能叫“诗”，况且大部分还真是其糟无比的散文！当代诗——特别是中文诗——的一个大问题，是写得太容易。意象跳跳蹦蹦，借助别人的不懂来“取巧”，可是中文古诗的那种精美呢？别忘了唐诗三百首是连杜甫的三吏、三别都不选的，因为美学上太粗俗！当然，这个问题也不独中文，是世界性问题，国外的好诗人也在与“快餐诗歌”斗争。

老船：请问先生：先生身在海外，于当下国内诗歌界应该属于“旁观者清”，请简单谈谈对国内现代诗歌印象（既是网络访谈，请侧重下网络诗歌）。

杨炼：我本来是在“预演”，因为是生平第一次在网上交谈，谁知好像已经真正开炼了！
身居国外，优缺点都很明显：先是缺点，正是与国内状态比较隔绝，看的东西不多不全。优点呢，是可以参照外国的处境。我对国内诗歌界的印象是，很活跃，群体很多，争论很多，杂志和网站很多，诗人的数量大得惊人（尤其和国外比），但相比之下，佳作不多，有深度的诗歌思考不多，从八十年代以来的“积累”不多。刚才说的“喧嚣”，再加“浮泛”，是大毛病。前一段的“口语”和“知识分子”之争，很可以看出，实际上争论者对这两个概念根本没思考清楚，那怎么讨论？
诗歌之争，变成某种权利之争，这很讨厌，也很可怕！

太极：杨老师，您作为前辈，如何看待现在所谓的中国最佳诗歌选本，您认为它们真的够中国最佳的水平吗？

杨炼：我打字太慢，只能碰上谁就回答谁，碰上你了。
我看过一些选本，印象是：极差！今天的诗人，分散各地，每个人各自发展自己，使每个诗人其实形成了一个自己的“系统”，注意他们的“递进”是最有意思的事，而选本大多对此完全忽略。所选的作品都是时间已经选出的，选者很少有自己的独立判断。我就烦透了没完没了的《诺日朗》！如果你有我在上海出的三卷本，就知道我后期的作品有意思的多，可那对选者是大挑战，因为他没有现成的依托，得自己建立判断的标准。

严家威：请杨老师指点，偶这几首算不算口水呢？
1.二泉映月
周围暗了，琴弓的马尾，柳条样甩来甩去
似想扯住日头，又象赶走西山醉汉．悬的月
苍白，慢吞吞地亮．锡山暗黑．惠山里的水……

杨炼：我刚看了《二泉》，说实话，很有意思！我喜欢其中的语言意识，可以叫“戏剧性”呢。
如果是我，其中的跳跃还可以加大。
对不起，还没看别的。

老船：“……我就烦透了没完没了的《诺日朗》！”——呵呵，我虽不烦，但也读的熟了。哈哈！

杨炼：多谢啊！看点别的吧！

老刀客：那是历史名作，我喜欢啊。

杨炼：你这话里有两个毛病：
1，谁写的“历史”？
2，怎么成为“名作”？
老杜之伟大，全在于他砸进形式里的份量，比较一下他写的七律吧。

掌刀杨雄：杨炼先生还在国外吗？

赵剑平：他现在是在苏格兰光临咱论坛的啊。

北辰：杨老师怎么沉默这么久了?

赵剑平：他打字太慢，正在回答呢。莫急。

江北：可真是苦了帅哥了！

纳森：请问杨先生：您能就中外诗歌融合的利弊说说看法吗？（相对汉语诗）

杨炼：刚才也有一位问到中外结合的问题，一起谈谈。
我的想法是：思想是国际的，语言是本地的。就是说，别管古今中外的思想来源，只要它和你自己的经验思考有关，就是你的。但作为诗歌写作，我们又必须处理自己的语言——中文，虽然这个语言已经受到了太多的污染，但诗歌的作用就是“净化部落的语言”（马拉美），中文／汉字的感性其实没变，我们要做的，是回溯到它的上游，从清水源头重新开始。这里的利弊就清晰了，利就是国际横向的思想刺激，有助于我们打开中文这个封闭太久的盒子；弊就是很可能在“西化”或“食古不化”间失落自己。那种“定力”取决于你对自己写作的理解。我还是认为，中国生存经验的深刻，加上中文语言未开发的可能性，是中文诗歌（文学）的力度所在。它终于使我们的作品拥有对人类的普遍意义。

三友：请问杨先生：您对三言诗的前途怎么看？海外能看到《剿獾记》吗？

刘同设：注：《剿獾记》是三友发在本论坛上的作品。

掌刀杨雄：三友兄在吗？请问什么是三言诗？能否举例。

杨炼：我也想问！还有，谁能告诉我，怎么回到前一页？

北辰：下面有一些箭头，而且有页码，你可以点1\2\3\4……这样就可以随便翻页了。

老船：先生看看俺的，就一个小的：
【继续做梦】
　　　　◆ 灵山卫的日落

　　　　画六年的村子没有一指厚，第一年就鲜艳如一个结局
　　　　鱼车在梦的下面颠……

杨炼：有才气，但还嫩。还没紧紧抓住自己独特的生存经验。

阿海：杨老师好！阿海与全体版主向您问好。您的到来让我们激动和兴奋。向您致以崇高的敬礼和问候！

杨炼：作为诗人够老了，作为电脑“打手”太嫩！
慢功出糙活吧。
我本来想先学学，没想到就聊上了。

网友：……（略）

掌刀杨雄：（……老船的诗）我觉得颓废，一个流浪的感伤的男人在城市与古典（梦幻）边缘独自行走，不小心写下的文字。

杨炼：“颓废”是最美丽的概念！我的整部《艳诗》都在展示颓废。
想想中国古典文学多么幸运：典雅，精美，颓废，形式……都用在它们身上，当代呢？只剩下最干瘪无聊的“政治”！我说过，中国人的一大可悲就在于：明知游戏的无聊，却还不得不玩！
算了吧，有时就得把那一切整个抛弃！

网友：……（略）

杨炼：千万别信“奖”，中外的都别信。
住在国外的一个好处，就是离这些乌七八糟远一点。
住在国内呢？“心远地自偏”吧！

太极：网上称老师的《艳诗》是色情诗，老师自己怎么看？

杨炼：那当然了。他们说的没错。
“色情”不重要，“诗”才重要。能用那个极为特殊的人的“处境”写，而且写出特别强烈深刻的好诗，难啊！
中国的麻烦是：
到处是政治，可是没有够深度的政治文学；
到处是色情，可是没有高级的色情诗！
于是，我来个素面相对。
况且，还有个伟大的“宫体诗”传统要继承呢。

折隶住隶：杨先生您一定帮我看看无哲先生的诗，他是您的崇拜对象，他又是看您的诗开始写诗的，一定看，一定给评评。拜托！

杨炼：诸位：极为对不起！我打字太慢，又找不到帖子！
国外老土啊！
无哲的诗在哪里？盼读！

老笨笨猫：不少诗人因政治原因跑到国外去了，但是不是一出去就都不再关心中国的政治了？

杨炼：恰恰相反！至少我很关心。
只是更愿意以政治面对政治，而不愿意把诗歌再当政治工具罢了。
诗有自己的专业，而且我认为比政治高级得多！

老笨笨猫：“把诗歌再当政治工具”？现在还有这号诗人吗？有个别这样的，也不被诗歌界承认。我觉得目前的问题不在这上面。

杨炼：不是文革那种政治工具，但更可怕，用诗歌书写一种被政治简单化了的生存。
早期诗歌中，社会效果远大于诗歌价值；现在这种情况也没完全杜绝，尤其在有西方介入的情况下，国内“地下”，国外“流亡”，但很少有人关注语言之内的复杂性。
作者和读者的品味，还没完全摆脱那种弱智。

张玉明：杨炼先生你写博客吗?可不可以贴一下它的网址？
记得前几年看你和友友的一本合集,总体印象是你文字中表现出的骨子里的“孤独”和“绝望”。而且 ，你文字中非常耽溺于对“死亡”的思考，看了让人非常沉重。

杨炼：我不写博客，那是什么呀？
“孤独”，“绝望”，“死亡”是人的普遍生存状态吧？诗其实就是为了和它们较力而存在的。
我希望你再读进去一步，那就是生命的“不屈”，“创造”，“美”。

大戈：请问杨先生，你对网络诗歌怎么看?

杨炼：我这个网络也特慢……
网络是网络，诗歌是诗歌。
除非真正把网络纳入诗歌自身的语言，否则网络还只是个发表园地。

王客枫：现在有些诗歌看几眼就不想看了，大概就这么用眼睛的余光就能看全的，因为找不到一行可以一见欣然的句子，只好作罢。诗歌的生产速度很快，有些人看到什么都能马上写出来诗歌，现在写诗歌是不是太容易了些，呵呵

杨炼：好问题！
其实连余光也是浪费！
我的诗歌标准很简单：耐读。
一眼看完的诗，只上一次当！
写诗从来不容易，至少对我来说。我最享受的就是：枯坐整天为一行诗搏斗。
语不惊人……有先例。

北辰：看了你的话,我感觉你被中国传统的评价所累。小我就是大我的一部分吗?没有小我有大我吗?我感觉中国人张口就是国家民族。结果他们什么也没有关心，甚至他们自己。

杨炼：每个人都有对“传统”的评价，但必须是自己作出的评价。
“小我”，“大我”，纯粹是一派胡言。
我就是我。只有在“我”里，才有所谓对“民族”，“国家”，“传统”的意识——“我的意识”之一部分而已。

掌刀杨雄：
作为中国人
今夜，我可以骄傲
苏格兰的网络没有我们的好
你看：
我们说了多次
而孤独的杨炼
只能回一句
——来个花絮，大家笑一笑：）

太极：哈，这个花絮插得好～～～

杨炼：我承担苏格兰网络的一部分责任，哈哈。

黑眼睛：读过杨先生的《诗歌将拯救我们》，我们还能被拯救吗？

老笨笨猫：也许唯有诗歌尚能以类似阿Q的方式拯救我们的内心。被动地等待谁或什么拯救，肯定没戏啊！

杨炼：诗歌呈现内心受害的深度。
诗歌通过呈现又拯救内心。

老笨笨猫：这话我得贴墙上！

江北：老猫，喝了没？

老笨笨猫：江北酗酒，总以为别人也喝高了。我说的是真心话。

掌刀杨雄：北京入秋，夜里阴寒，此女借酒取暖不成？

杨炼：好想念窗外风雪，窗内火锅白酒的日子！干杯！

太极：杨老师，那就冬天再来万松浦吧，提前预告一下，俺离龙口很近，俺去请你，看风雪吃火锅喝白酒－－古酿啊，哪里的？当然是俺本地的！

杨炼：喝过了！今年六月。可惜没有风雪……

黑眼睛：请问杨炼先生，有人称您为“流亡诗人”，您是怎么看的？

杨炼：我说过，“流亡者”多了，但好的诗人很少。流亡和诗没有必然联系。
我滞留国外的初始原因与政治有关，但今天我称自己为“国际独行侠”。

大雁：我代表诗展组委会问一个问题：最近国内有评论家称中国近年来的诗歌质量，不但赶上，并且已经超过了向我们“取经”的西方诗歌，在朦胧诗仍是当代诗歌最高峰的共识下，作为朦胧诗派巨头之一，请问杨先生怎么看？

杨炼：我不知道那些评论家懂几门外语？以及，用什么来评价“超过”？
我知道中文当代诗有我们很精彩的东西，西方人很有兴趣了解。
但是，如果当年的朦胧诗就是“最高峰”了，我怕我们还在谈论史前期呢！
君不见，我自己的作品选中，根本不收1982年之前的作品！

走出音乐：杨先生，诗歌的内海是要流出，还是要容纳，如果非要选择其一的话？谢谢！

杨炼：海有“流出”的吗？当然是“容纳”！

李白不明白：时间足够的话，杨老师也回答我一个问题：如果说以诗歌来拯救全人类的灵魂，怕会太艰巨而显空洞了。然而，若以诗歌来安妥自己的灵魂，这做法是不是又太自私了？这是学生一直写诗而尚不知诗为何物，为之所困...

杨炼：我正以为：以诗歌安妥自己的灵魂是个好说法。
这一点不自私，自己的灵魂是一条道路，诗通过它走向别人。

啊呜：很遗憾，时间原因杨老师不能评诗，而我只关心写作……问好杨老师，问候远在他乡的人！

杨炼：我也遗憾！这就是网络，它逼着你跑，而诗是坐着的！另找机会吧。

黑眼睛：杨先生，你在《诗歌将拯救我们》中说“诗是我们生存的宇宙”，宇宙是诗了，我们还有什么可以让诗拯救的？ 这不是自相矛盾吗？

杨炼：请注意用词的先后……

无哲：我是８０年代写诗的诗人，读过许多杨先生的诗，这个组诗请赐教：）
黄河或挽歌（组诗）
1、河边的黄帝
黄帝在河边沐浴，他在晨曦的光线里
观察远山的暗绿，一半渐渐向阳
……

杨炼：无哲你好：
我回信慢，你也看到了，问题很多……
诗作看了三节，很熟悉很亲切的内容和语感，我能闻见黄土的气息！
对一个诗人来说，自己的语言和文化是“第一题材”，必须找到处理的方法。但这又最难，因为一不小心，现成的文化符号就会吞没你。历史或文化之深厚，就在这不动声色的力量之中。
我觉得，你的诗文字感很好，节奏也很舒服，现在问题在“诗”外——对这个历史，你究竟有没有，有什么话说？这可是太要劲了，我们一起寻找吧。

无哲：回杨先生：您该把我的诗往下看看，可能要您把时间挤出来点，下面可能您要的东西。嘿嘿！谢谢您的评语：）

杨炼：我会的，容后！

炳炜：问候杨老师！在寂寞孤独的黑夜，握手是妄言；只有问候。我认为，国内诗坛伪诗人太多，不懂装懂妄加评论。诗还是应该关注生存和死亡的话题。您说呢？

杨炼：极为同意！刚才也有朋友提起类似的问题。
诗歌的天敌是“油滑”，可惜目前满眼油子，真诚体悟生死投身诗歌者，少而又少。存在是一个大“同心圆”，核心处就是性命。所以，出国与否等等，和诗歌并无干系，诗是血淋淋的天问——仍然是！

余小曲：这个问题我已提过多次了，请老师回复为盼：请问杨炼老师对中国新诗格律化写作的看法，谢谢！

杨炼：我以前谈过，现在的问题不是新诗能否格律化，而是我们已经失去了古诗那样的“足球场”——大家都用同一种格律写诗，在同一个规则中见个高下。每个人都可以设立格律，但又都“自说自话”，这是新诗出现以来的困境。要解决它，我以为没有捷径，只有每个诗人自己的尝试。也许若干年后，现代汉语又能接受一种新层次上的“足球规则”！我不认为那会很快，也不应该快，我反而喜欢这个问题的难度。
我最近重新用韵——一种特殊设立的韵式——也和这个方向有关。

小鹿：苏格兰是下午。不知杨炼先生在哪个城市？

杨炼：这里不是城市，是一个艺术中心，叫“Cove Park”，最接近的城市是“Helensburgh”。从格拉斯哥向西北约六十公里。 我的窗外就是大海，今天这里阴云密布，海面铁黑，典型的苏格兰。但有时天气晴好，海面像一大块琥珀。

大戈：吕征老师在"二次革命“中提到诗体的重建，您怎么看?

杨炼：如果那指的是格律体，我以为为时过早。中文新诗还在很初级的摸索阶段——对自己语感的摸索。
别忘记我们所谓的“中文”，其实是个太年轻幼稚的语言，百分之四十以上的翻译词，加太多不知所云的政治概念，把它污染的一塌糊涂，“诗体”决不可能在这样的语言地基上建立。
朦胧诗的一大特点，就是我们不约而同地删去了那些政治“大词”，我们的一种“诗论”呢！
但另一方面，我们的每首诗，又在寻找自己的诗歌形式——最好的情况下，能看到在形式和内涵间有一种“必要性”。这或许可以看作“重建”的开端。

黑光：老杨炼好。初会，老字当头，不会不爽吧。偶的见地是，诗之为诗，跟垃圾在本质上没有什么不同。但不是说，就等同于垃圾了。毕竟，为写出一句好诗，叫许多唐人耗去了一生。所谓，“两句三年得，一吟双泪流”的感慨是也。我的意思是，写诗的同仁，绝大多数（包括自己在内）是在下功夫“制造垃圾”的。偶然运气好一点，就花轿出了金子了。这同垃圾箱偶尔也能翻出一张万元存折，挺想像的。

杨炼：哈哈，好句子还是比从垃圾箱里翻出万元钞容易些吧？要不我也去翻翻发财？
诗嘛，严肃也严肃，放松点呢，也可以叫“高级胡说八道”。共勉！

西辞：还想知道诗歌的专业是什么?杨先生。问已提出,不知不安逸啊,请原谅。

杨炼：我觉得，诗的“专业性”就是指技巧——对形式本身的思考。
离开形式没有诗（意的呈现），对形式的思考里充实着你对诗意的全部理解。这里是一个个的层次：意象，句子，一首诗的结构，组诗的结构，整部诗集的结构，这部诗集与你其他作品的关系。。。刚才有朋友提到对”传统“一词的疑问，其实整个传统总在被每一首当下的诗改写。诗的专业性，就是在强调你这首诗背后那个由众多杰作支撑的“判断标准”。我的一个专业性标杆就是“七律”，特别是杜甫的《登高》，那把中文性发挥绝了！我们必须从那种高度上去看待——挑剔自己的诗。低，不，得！
什么叫“中文诗歌传统”？正确的叫法是：“中文诗歌的形式主义传统”，每个阶段都由形式展现。
反过来说，缺乏专业性，就是混混的天下！你说呢？

炳炜：（引杨炼诗）

死死纠缠的躯体　不再回顾才透明
死过上千次的大海的卵巢
猛吸一口血　不在乎失去才怕人的硬

找到你　封存的初夜象一张初稿
黑暗象一座窗台　又摆出那盆绣球花
只让我看见　你的美已准备好

崩溃　交配的星空停进第一场大爆炸
一大团喷出的雪白没有过去
石头里走投无路的水　才抵达

——无与伦比的意象，好！

杨炼：来劲吧？谢谢你！

蔡猜：流亡不局限于杨炼先生那个年代，现代还是有的，只是有些人在蛰伏期内。这种命运和性格和个人信仰和认识都有关系。

杨炼：我有篇文章：追寻作为流亡原型的诗，有点拗口，但非此不能说完全。我认为：每个人都是精神流亡者，不管他居住何处。想想，诗歌写作不是流亡的最佳隐喻：一行接一行，一首接一首，永无终止？看到这一点的，才是诗人。“万里悲秋常作客，百年多病独登台。”你以为杜甫写的只是他自己？？？

炳炜：诗歌不仅仅是孤独的冷冻品名，也不仅仅是历史的记录者；它提醒那些已经被遗忘或者即将被忘掉的历史，人类永难遗忘。

杨炼：非常同意。我们就是历史的书写者！

北辰：请问杨先生,你怎么看女性主义文学?

杨炼：什么事，一加上“主义”就麻烦了。我喜欢女性；我反对女性“主义”（因为我是男的）；我不认为有“女性主义文学”。永远：只有“文学”，这就够了！

北辰：谢谢杨老师！但是，我们还是很容易就可以看出,女性作家强烈的女性意识。我觉得，男性很少有人写出男性的主体意识。他的笔触可能更广大一些。尝试写这种主体意识有意义吗?

杨炼：也许女性作家的超强意识来自历史的压抑感，但我还是认为，性别意识是“自我”的一部分，把你的自我发掘充分了，性别意识自在其中。在女性眼睛里，世界与众不同；在每个人眼睛里，世界与众不同！

杨炼：
《杨炼夜话》
祖国的夜猫子们：
你们都累了吧？我这个初学者，拉着你们当电脑“陪练”了，打字慢，也不习惯这种即兴发言，肯定令你们失望，抱歉抱歉！
我准备回答到我这里的五点半（你们的凌晨两点半），行吗？
不过，我有机会还会再继续回答积累的问题。
山不在高，有仙则名——万松浦是也！

湖北刘炎：杨大侠您好，英国人的政治概念是什么？您能否谈一下？

杨炼：有趣的问题。
西方政治和中国最大的不同在于：西方“有人没事”；中国“有事没人”。
西方的社会系统设计很完备，因此几乎没有什么“事儿”（和中国没完没了的“转折点”相比），所以他们的政治“概念”也与此相关：对内经济（或移民，女性，少数民族之类），对外也是经济，至多关注一下遥远的外国“现实”。
冷战结束后，没有了社会思想的竞争，现在西方（包括世界）处在一个社会思想极度贫乏的时代，利益至上，双重标准遍地，人的“困境感”不是减弱，而是深深加强。
本人一篇文章，题为《反抗自私，冷漠的世界》，写的就是这个感受。
“国家不幸诗家幸”，应该变为“天下不幸诗家幸”了。
这是个大题目，以后再谈。

炳炜：就在黑夜那温柔的拥抱里结束？

杨炼：越温柔越好！
温柔而浓密，让人沉溺，隐入无缝隙的大海……
诗友们，我受教多矣，好玩得很！
下次再谈吧。

赵剑平：非常感谢杨老师能在百忙中与我们见面聊天，并指教。盼望再次相会万松浦！

太极：杨老师，原来好像有个网友请您推荐一下现在国外值得一读的诗人，我也很想知道，以后阅读时有个方向。

杨炼：对不起，这边有事情了，只好下次再写！
请读一下我翻译的诗，在万松浦网站里。
总之，西方的大诗人也确实不多——和庞德那批人比——但他们写的很“熟”，好坏都在其中。
晚安！

阿海：谢谢杨炼先生带给我们一个难忘而愉快的丰收夜！盼望再次相会万松浦！

老笨笨猫：衷心感谢杨先生，再见！

赵剑平：难忘今宵夜，相聚万松浦！！！