对话
采访
杨炼夜话
采访时间:北京时间2005年9月10日19:10—11日1:00
整理:万松浦书院网站总版主老笨笨猫
阿海(万松浦书院网站总版主):远在苏格兰的诗人杨炼先生今晚在万松浦网站《诗歌苑》与众诗友现场交流,欢迎大家提问、请教!机会难得,请提前准备好自己的话题,为了让大家都有机会,希望各自的话题不要多,请自觉互相照顾。
赵剑平(万松浦书院网站负责人):《万松浦诗旅——中国当代诗歌展》全体组委成员(土豆 大雁 王长征 王海东 苏非舒 邵风华 严家威 张洪浩 罗唐生 赵剑平)向杨炼老师问好,热烈欢迎杨炼先生光临万松浦书院网站!
杨炼:剑平在吗?
剑平,我在此,学习。
这个电脑很怪,说不能连接你们的网站,可又好像发出去了。
赵剑平:杨老师您好,没想到您来这么早啊。欢迎大驾光临!
严家威:请问杨先生,近读《午睡的海图》(组诗),觉得有些阳春白雪,在当下喧嚣的时代..是不是有点读者要少,当下诗歌如何面对读者群大小这个问题?
杨炼:时代越喧嚣,诗歌应该越精美。
一个简单的道理:与流行歌竞争“流行”是不可能的。
我其实不同意“阳春白雪”这个词,诗歌根本不存在“下里巴人”。民歌与专业诗歌完全不同,它们的混淆是近半个世纪以来的事。我想你的意思,是说那组诗在形式上有所讲究,特别是在用韵上。这与今天大部分所谓“当代诗”很不一样。说真的,我实在厌烦透了看那些口水话,并非折行的散文就能叫“诗”,况且大部分还真是其糟无比的散文!当代诗——特别是中文诗——的一个大问题,是写得太容易。意象跳跳蹦蹦,借助别人的不懂来“取巧”,可是中文古诗的那种精美呢?别忘了唐诗三百首是连杜甫的三吏、三别都不选的,因为美学上太粗俗!当然,这个问题也不独中文,是世界性问题,国外的好诗人也在与“快餐诗歌”斗争。
老船:请问先生:先生身在海外,于当下国内诗歌界应该属于“旁观者清”,请简单谈谈对国内现代诗歌印象(既是网络访谈,请侧重下网络诗歌)。
杨炼:我本来是在“预演”,因为是生平第一次在网上交谈,谁知好像已经真正开炼了!
身居国外,优缺点都很明显:先是缺点,正是与国内状态比较隔绝,看的东西不多不全。优点呢,是可以参照外国的处境。我对国内诗歌界的印象是,很活跃,群体很多,争论很多,杂志和网站很多,诗人的数量大得惊人(尤其和国外比),但相比之下,佳作不多,有深度的诗歌思考不多,从八十年代以来的“积累”不多。刚才说的“喧嚣”,再加“浮泛”,是大毛病。前一段的“口语”和“知识分子”之争,很可以看出,实际上争论者对这两个概念根本没思考清楚,那怎么讨论?
诗歌之争,变成某种权利之争,这很讨厌,也很可怕!
太极:杨老师,您作为前辈,如何看待现在所谓的中国最佳诗歌选本,您认为它们真的够中国最佳的水平吗?
杨炼:我打字太慢,只能碰上谁就回答谁,碰上你了。
我看过一些选本,印象是:极差!今天的诗人,分散各地,每个人各自发展自己,使每个诗人其实形成了一个自己的“系统”,注意他们的“递进”是最有意思的事,而选本大多对此完全忽略。所选的作品都是时间已经选出的,选者很少有自己的独立判断。我就烦透了没完没了的《诺日朗》!如果你有我在上海出的三卷本,就知道我后期的作品有意思的多,可那对选者是大挑战,因为他没有现成的依托,得自己建立判断的标准。
严家威:请杨老师指点,偶这几首算不算口水呢?
1.二泉映月
周围暗了,琴弓的马尾,柳条样甩来甩去
似想扯住日头,又象赶走西山醉汉.悬的月
苍白,慢吞吞地亮.锡山暗黑.惠山里的水……
杨炼:我刚看了《二泉》,说实话,很有意思!我喜欢其中的语言意识,可以叫“戏剧性”呢。
如果是我,其中的跳跃还可以加大。
对不起,还没看别的。
老船:“……我就烦透了没完没了的《诺日朗》!”——呵呵,我虽不烦,但也读的熟了。哈哈!
杨炼:多谢啊!看点别的吧!
老刀客:那是历史名作,我喜欢啊。
杨炼:你这话里有两个毛病:
1,谁写的“历史”?
2,怎么成为“名作”?
老杜之伟大,全在于他砸进形式里的份量,比较一下他写的七律吧。
掌刀杨雄:杨炼先生还在国外吗?
赵剑平:他现在是在苏格兰光临咱论坛的啊。
北辰:杨老师怎么沉默这么久了?
赵剑平:他打字太慢,正在回答呢。莫急。
江北:可真是苦了帅哥了!
纳森:请问杨先生:您能就中外诗歌融合的利弊说说看法吗?(相对汉语诗)
杨炼:刚才也有一位问到中外结合的问题,一起谈谈。
我的想法是:思想是国际的,语言是本地的。就是说,别管古今中外的思想来源,只要它和你自己的经验思考有关,就是你的。但作为诗歌写作,我们又必须处理自己的语言——中文,虽然这个语言已经受到了太多的污染,但诗歌的作用就是“净化部落的语言”(马拉美),中文/汉字的感性其实没变,我们要做的,是回溯到它的上游,从清水源头重新开始。这里的利弊就清晰了,利就是国际横向的思想刺激,有助于我们打开中文这个封闭太久的盒子;弊就是很可能在“西化”或“食古不化”间失落自己。那种“定力”取决于你对自己写作的理解。我还是认为,中国生存经验的深刻,加上中文语言未开发的可能性,是中文诗歌(文学)的力度所在。它终于使我们的作品拥有对人类的普遍意义。
三友:请问杨先生:您对三言诗的前途怎么看?海外能看到《剿獾记》吗?
刘同设:注:《剿獾记》是三友发在本论坛上的作品。
掌刀杨雄:三友兄在吗?请问什么是三言诗?能否举例。
杨炼:我也想问!还有,谁能告诉我,怎么回到前一页?
北辰:下面有一些箭头,而且有页码,你可以点1\2\3\4……这样就可以随便翻页了。
老船:先生看看俺的,就一个小的:
【继续做梦】
◆ 灵山卫的日落
画六年的村子没有一指厚,第一年就鲜艳如一个结局
鱼车在梦的下面颠……
杨炼:有才气,但还嫩。还没紧紧抓住自己独特的生存经验。
阿海:杨老师好!阿海与全体版主向您问好。您的到来让我们激动和兴奋。向您致以崇高的敬礼和问候!
杨炼:作为诗人够老了,作为电脑“打手”太嫩!
慢功出糙活吧。
我本来想先学学,没想到就聊上了。
网友:……(略)
掌刀杨雄:(……老船的诗)我觉得颓废,一个流浪的感伤的男人在城市与古典(梦幻)边缘独自行走,不小心写下的文字。
杨炼:“颓废”是最美丽的概念!我的整部《艳诗》都在展示颓废。
想想中国古典文学多么幸运:典雅,精美,颓废,形式……都用在它们身上,当代呢?只剩下最干瘪无聊的“政治”!我说过,中国人的一大可悲就在于:明知游戏的无聊,却还不得不玩!
算了吧,有时就得把那一切整个抛弃!
网友:……(略)
杨炼:千万别信“奖”,中外的都别信。
住在国外的一个好处,就是离这些乌七八糟远一点。
住在国内呢?“心远地自偏”吧!
太极:网上称老师的《艳诗》是色情诗,老师自己怎么看?
杨炼:那当然了。他们说的没错。
“色情”不重要,“诗”才重要。能用那个极为特殊的人的“处境”写,而且写出特别强烈深刻的好诗,难啊!
中国的麻烦是:
到处是政治,可是没有够深度的政治文学;
到处是色情,可是没有高级的色情诗!
于是,我来个素面相对。
况且,还有个伟大的“宫体诗”传统要继承呢。
折隶住隶:杨先生您一定帮我看看无哲先生的诗,他是您的崇拜对象,他又是看您的诗开始写诗的,一定看,一定给评评。拜托!
杨炼:诸位:极为对不起!我打字太慢,又找不到帖子!
国外老土啊!
无哲的诗在哪里?盼读!
老笨笨猫:不少诗人因政治原因跑到国外去了,但是不是一出去就都不再关心中国的政治了?
杨炼:恰恰相反!至少我很关心。
只是更愿意以政治面对政治,而不愿意把诗歌再当政治工具罢了。
诗有自己的专业,而且我认为比政治高级得多!
老笨笨猫:“把诗歌再当政治工具”?现在还有这号诗人吗?有个别这样的,也不被诗歌界承认。我觉得目前的问题不在这上面。
杨炼:不是文革那种政治工具,但更可怕,用诗歌书写一种被政治简单化了的生存。
早期诗歌中,社会效果远大于诗歌价值;现在这种情况也没完全杜绝,尤其在有西方介入的情况下,国内“地下”,国外“流亡”,但很少有人关注语言之内的复杂性。
作者和读者的品味,还没完全摆脱那种弱智。
张玉明:杨炼先生你写博客吗?可不可以贴一下它的网址?
记得前几年看你和友友的一本合集,总体印象是你文字中表现出的骨子里的“孤独”和“绝望”。而且 ,你文字中非常耽溺于对“死亡”的思考,看了让人非常沉重。
杨炼:我不写博客,那是什么呀?
“孤独”,“绝望”,“死亡”是人的普遍生存状态吧?诗其实就是为了和它们较力而存在的。
我希望你再读进去一步,那就是生命的“不屈”,“创造”,“美”。
大戈:请问杨先生,你对网络诗歌怎么看?
杨炼:我这个网络也特慢……
网络是网络,诗歌是诗歌。
除非真正把网络纳入诗歌自身的语言,否则网络还只是个发表园地。
王客枫:现在有些诗歌看几眼就不想看了,大概就这么用眼睛的余光就能看全的,因为找不到一行可以一见欣然的句子,只好作罢。诗歌的生产速度很快,有些人看到什么都能马上写出来诗歌,现在写诗歌是不是太容易了些,呵呵
杨炼:好问题!
其实连余光也是浪费!
我的诗歌标准很简单:耐读。
一眼看完的诗,只上一次当!
写诗从来不容易,至少对我来说。我最享受的就是:枯坐整天为一行诗搏斗。
语不惊人……有先例。
北辰:看了你的话,我感觉你被中国传统的评价所累。小我就是大我的一部分吗?没有小我有大我吗?我感觉中国人张口就是国家民族。结果他们什么也没有关心,甚至他们自己。
杨炼:每个人都有对“传统”的评价,但必须是自己作出的评价。
“小我”,“大我”,纯粹是一派胡言。
我就是我。只有在“我”里,才有所谓对“民族”,“国家”,“传统”的意识——“我的意识”之一部分而已。
掌刀杨雄:
作为中国人
今夜,我可以骄傲
苏格兰的网络没有我们的好
你看:
我们说了多次
而孤独的杨炼
只能回一句
——来个花絮,大家笑一笑:)
太极:哈,这个花絮插得好~~~
杨炼:我承担苏格兰网络的一部分责任,哈哈。
黑眼睛:读过杨先生的《诗歌将拯救我们》,我们还能被拯救吗?
老笨笨猫:也许唯有诗歌尚能以类似阿Q的方式拯救我们的内心。被动地等待谁或什么拯救,肯定没戏啊!
杨炼:诗歌呈现内心受害的深度。
诗歌通过呈现又拯救内心。
老笨笨猫:这话我得贴墙上!
江北:老猫,喝了没?
老笨笨猫:江北酗酒,总以为别人也喝高了。我说的是真心话。
掌刀杨雄:北京入秋,夜里阴寒,此女借酒取暖不成?
杨炼:好想念窗外风雪,窗内火锅白酒的日子!干杯!
太极:杨老师,那就冬天再来万松浦吧,提前预告一下,俺离龙口很近,俺去请你,看风雪吃火锅喝白酒--古酿啊,哪里的?当然是俺本地的!
杨炼:喝过了!今年六月。可惜没有风雪……
黑眼睛:请问杨炼先生,有人称您为“流亡诗人”,您是怎么看的?
杨炼:我说过,“流亡者”多了,但好的诗人很少。流亡和诗没有必然联系。
我滞留国外的初始原因与政治有关,但今天我称自己为“国际独行侠”。
大雁:我代表诗展组委会问一个问题:最近国内有评论家称中国近年来的诗歌质量,不但赶上,并且已经超过了向我们“取经”的西方诗歌,在朦胧诗仍是当代诗歌最高峰的共识下,作为朦胧诗派巨头之一,请问杨先生怎么看?
杨炼:我不知道那些评论家懂几门外语?以及,用什么来评价“超过”?
我知道中文当代诗有我们很精彩的东西,西方人很有兴趣了解。
但是,如果当年的朦胧诗就是“最高峰”了,我怕我们还在谈论史前期呢!
君不见,我自己的作品选中,根本不收1982年之前的作品!
走出音乐:杨先生,诗歌的内海是要流出,还是要容纳,如果非要选择其一的话?谢谢!
杨炼:海有“流出”的吗?当然是“容纳”!
李白不明白:时间足够的话,杨老师也回答我一个问题:如果说以诗歌来拯救全人类的灵魂,怕会太艰巨而显空洞了。然而,若以诗歌来安妥自己的灵魂,这做法是不是又太自私了?这是学生一直写诗而尚不知诗为何物,为之所困...
杨炼:我正以为:以诗歌安妥自己的灵魂是个好说法。
这一点不自私,自己的灵魂是一条道路,诗通过它走向别人。
啊呜:很遗憾,时间原因杨老师不能评诗,而我只关心写作……问好杨老师,问候远在他乡的人!
杨炼:我也遗憾!这就是网络,它逼着你跑,而诗是坐着的!另找机会吧。
黑眼睛:杨先生,你在《诗歌将拯救我们》中说“诗是我们生存的宇宙”,宇宙是诗了,我们还有什么可以让诗拯救的? 这不是自相矛盾吗?
杨炼:请注意用词的先后……
无哲:我是80年代写诗的诗人,读过许多杨先生的诗,这个组诗请赐教:)
黄河或挽歌(组诗)
1、河边的黄帝
黄帝在河边沐浴,他在晨曦的光线里
观察远山的暗绿,一半渐渐向阳
……
杨炼:无哲你好:
我回信慢,你也看到了,问题很多……
诗作看了三节,很熟悉很亲切的内容和语感,我能闻见黄土的气息!
对一个诗人来说,自己的语言和文化是“第一题材”,必须找到处理的方法。但这又最难,因为一不小心,现成的文化符号就会吞没你。历史或文化之深厚,就在这不动声色的力量之中。
我觉得,你的诗文字感很好,节奏也很舒服,现在问题在“诗”外——对这个历史,你究竟有没有,有什么话说?这可是太要劲了,我们一起寻找吧。
无哲:回杨先生:您该把我的诗往下看看,可能要您把时间挤出来点,下面可能您要的东西。嘿嘿!谢谢您的评语:)
杨炼:我会的,容后!
炳炜:问候杨老师!在寂寞孤独的黑夜,握手是妄言;只有问候。我认为,国内诗坛伪诗人太多,不懂装懂妄加评论。诗还是应该关注生存和死亡的话题。您说呢?
杨炼:极为同意!刚才也有朋友提起类似的问题。
诗歌的天敌是“油滑”,可惜目前满眼油子,真诚体悟生死投身诗歌者,少而又少。存在是一个大“同心圆”,核心处就是性命。所以,出国与否等等,和诗歌并无干系,诗是血淋淋的天问——仍然是!
余小曲:这个问题我已提过多次了,请老师回复为盼:请问杨炼老师对中国新诗格律化写作的看法,谢谢!
杨炼:我以前谈过,现在的问题不是新诗能否格律化,而是我们已经失去了古诗那样的“足球场”——大家都用同一种格律写诗,在同一个规则中见个高下。每个人都可以设立格律,但又都“自说自话”,这是新诗出现以来的困境。要解决它,我以为没有捷径,只有每个诗人自己的尝试。也许若干年后,现代汉语又能接受一种新层次上的“足球规则”!我不认为那会很快,也不应该快,我反而喜欢这个问题的难度。
我最近重新用韵——一种特殊设立的韵式——也和这个方向有关。
小鹿:苏格兰是下午。不知杨炼先生在哪个城市?
杨炼:这里不是城市,是一个艺术中心,叫“Cove Park”,最接近的城市是“Helensburgh”。从格拉斯哥向西北约六十公里。 我的窗外就是大海,今天这里阴云密布,海面铁黑,典型的苏格兰。但有时天气晴好,海面像一大块琥珀。
大戈:吕征老师在"二次革命“中提到诗体的重建,您怎么看?
杨炼:如果那指的是格律体,我以为为时过早。中文新诗还在很初级的摸索阶段——对自己语感的摸索。
别忘记我们所谓的“中文”,其实是个太年轻幼稚的语言,百分之四十以上的翻译词,加太多不知所云的政治概念,把它污染的一塌糊涂,“诗体”决不可能在这样的语言地基上建立。
朦胧诗的一大特点,就是我们不约而同地删去了那些政治“大词”,我们的一种“诗论”呢!
但另一方面,我们的每首诗,又在寻找自己的诗歌形式——最好的情况下,能看到在形式和内涵间有一种“必要性”。这或许可以看作“重建”的开端。
黑光:老杨炼好。初会,老字当头,不会不爽吧。偶的见地是,诗之为诗,跟垃圾在本质上没有什么不同。但不是说,就等同于垃圾了。毕竟,为写出一句好诗,叫许多唐人耗去了一生。所谓,“两句三年得,一吟双泪流”的感慨是也。我的意思是,写诗的同仁,绝大多数(包括自己在内)是在下功夫“制造垃圾”的。偶然运气好一点,就花轿出了金子了。这同垃圾箱偶尔也能翻出一张万元存折,挺想像的。
杨炼:哈哈,好句子还是比从垃圾箱里翻出万元钞容易些吧?要不我也去翻翻发财?
诗嘛,严肃也严肃,放松点呢,也可以叫“高级胡说八道”。共勉!
西辞:还想知道诗歌的专业是什么?杨先生。问已提出,不知不安逸啊,请原谅。
杨炼:我觉得,诗的“专业性”就是指技巧——对形式本身的思考。
离开形式没有诗(意的呈现),对形式的思考里充实着你对诗意的全部理解。这里是一个个的层次:意象,句子,一首诗的结构,组诗的结构,整部诗集的结构,这部诗集与你其他作品的关系。。。刚才有朋友提到对”传统“一词的疑问,其实整个传统总在被每一首当下的诗改写。诗的专业性,就是在强调你这首诗背后那个由众多杰作支撑的“判断标准”。我的一个专业性标杆就是“七律”,特别是杜甫的《登高》,那把中文性发挥绝了!我们必须从那种高度上去看待——挑剔自己的诗。低,不,得!
什么叫“中文诗歌传统”?正确的叫法是:“中文诗歌的形式主义传统”,每个阶段都由形式展现。
反过来说,缺乏专业性,就是混混的天下!你说呢?
炳炜:(引杨炼诗)
死死纠缠的躯体 不再回顾才透明
死过上千次的大海的卵巢
猛吸一口血 不在乎失去才怕人的硬
找到你 封存的初夜象一张初稿
黑暗象一座窗台 又摆出那盆绣球花
只让我看见 你的美已准备好
崩溃 交配的星空停进第一场大爆炸
一大团喷出的雪白没有过去
石头里走投无路的水 才抵达
——无与伦比的意象,好!
杨炼:来劲吧?谢谢你!
蔡猜:流亡不局限于杨炼先生那个年代,现代还是有的,只是有些人在蛰伏期内。这种命运和性格和个人信仰和认识都有关系。
杨炼:我有篇文章:追寻作为流亡原型的诗,有点拗口,但非此不能说完全。我认为:每个人都是精神流亡者,不管他居住何处。想想,诗歌写作不是流亡的最佳隐喻:一行接一行,一首接一首,永无终止?看到这一点的,才是诗人。“万里悲秋常作客,百年多病独登台。”你以为杜甫写的只是他自己???
炳炜:诗歌不仅仅是孤独的冷冻品名,也不仅仅是历史的记录者;它提醒那些已经被遗忘或者即将被忘掉的历史,人类永难遗忘。
杨炼:非常同意。我们就是历史的书写者!
北辰:请问杨先生,你怎么看女性主义文学?
杨炼:什么事,一加上“主义”就麻烦了。我喜欢女性;我反对女性“主义”(因为我是男的);我不认为有“女性主义文学”。永远:只有“文学”,这就够了!
北辰:谢谢杨老师!但是,我们还是很容易就可以看出,女性作家强烈的女性意识。我觉得,男性很少有人写出男性的主体意识。他的笔触可能更广大一些。尝试写这种主体意识有意义吗?
杨炼:也许女性作家的超强意识来自历史的压抑感,但我还是认为,性别意识是“自我”的一部分,把你的自我发掘充分了,性别意识自在其中。在女性眼睛里,世界与众不同;在每个人眼睛里,世界与众不同!
杨炼:
《杨炼夜话》
祖国的夜猫子们:
你们都累了吧?我这个初学者,拉着你们当电脑“陪练”了,打字慢,也不习惯这种即兴发言,肯定令你们失望,抱歉抱歉!
我准备回答到我这里的五点半(你们的凌晨两点半),行吗?
不过,我有机会还会再继续回答积累的问题。
山不在高,有仙则名——万松浦是也!
湖北刘炎:杨大侠您好,英国人的政治概念是什么?您能否谈一下?
杨炼:有趣的问题。
西方政治和中国最大的不同在于:西方“有人没事”;中国“有事没人”。
西方的社会系统设计很完备,因此几乎没有什么“事儿”(和中国没完没了的“转折点”相比),所以他们的政治“概念”也与此相关:对内经济(或移民,女性,少数民族之类),对外也是经济,至多关注一下遥远的外国“现实”。
冷战结束后,没有了社会思想的竞争,现在西方(包括世界)处在一个社会思想极度贫乏的时代,利益至上,双重标准遍地,人的“困境感”不是减弱,而是深深加强。
本人一篇文章,题为《反抗自私,冷漠的世界》,写的就是这个感受。
“国家不幸诗家幸”,应该变为“天下不幸诗家幸”了。
这是个大题目,以后再谈。
炳炜:就在黑夜那温柔的拥抱里结束?
杨炼:越温柔越好!
温柔而浓密,让人沉溺,隐入无缝隙的大海……
诗友们,我受教多矣,好玩得很!
下次再谈吧。
赵剑平:非常感谢杨老师能在百忙中与我们见面聊天,并指教。盼望再次相会万松浦!
太极:杨老师,原来好像有个网友请您推荐一下现在国外值得一读的诗人,我也很想知道,以后阅读时有个方向。
杨炼:对不起,这边有事情了,只好下次再写!
请读一下我翻译的诗,在万松浦网站里。
总之,西方的大诗人也确实不多——和庞德那批人比——但他们写的很“熟”,好坏都在其中。
晚安!
阿海:谢谢杨炼先生带给我们一个难忘而愉快的丰收夜!盼望再次相会万松浦!
老笨笨猫:衷心感谢杨先生,再见!
赵剑平:难忘今宵夜,相聚万松浦!!!